9月21日，導演賈樟柯的新片《江湖兒女》在全國公映。

9月中旬，Vista看天下政商智庫記者專訪了賈樟柯，試圖還原這個屬于他的“江湖”。

對話內容摘錄如下：

Vista看天下智庫記者（下稱記者）：拍這片子拍吐血了？

賈樟柯：那個是我在關機的時候跟廖凡開玩笑。這個片子是我目前拍過的規(guī)模最大的電影，去到的地方轉場特別多，我們從山西大同拍到三峽的巫山和奉節(jié)，從巫山奉節(jié)又拍到新疆，從新疆又拍回到山西。一共7700多公里，在半年的時間里面，走這么多地方，有點像拍了四五個電影。

記者：對江湖這兩個字本身是很有情節(jié)的？

賈樟柯：對，就是一直想拍一部江湖電影吧。因為江湖對男性來說都比較有吸引力，或多或少你都聽說過，或者都經歷過。但是沒有具體的故事，也沒有放在議事日程上。

一直到2015年，《山河故人》發(fā)行，路演快結束，那個時候我有一個好朋友，也是以前那個大哥，突然中風了。我去看他的時候，他已經可以不坐輪椅了，但是要拄著拐杖走。我就很傷感，覺得應該寫，大概故事就有了，應該拍了，那時候決定拍的。寫了大概5-6個月的初稿，寫完之后就看景、選演員，這些事就開始了，用了三年時間逐漸完成的一個電影。

記者：你身上有濃重的江湖氣嗎？

賈樟柯：就像在《江湖兒女》這個電影里面也一樣，也是包含了兩重的江湖，一個狹義的江湖，一個廣義的江湖。

狹義的江湖可能是青春時代街頭的打打殺殺，特別是男性之間的莫名其妙的斗爭，江湖不就是人際關系嘛，你在一個縣城里面出生、成長，多少會在這里面。

另外一個，我覺得江湖已經是個更廣義的概念，比如說互聯網的江湖，電影的江湖，律師的江湖，每個行業(yè)都已經是一個江湖，每個區(qū)域，山西廣東上海都有它各自的江湖。所謂江湖就是指人和人之間的關系，密切的關聯，危機四伏的環(huán)境。

記者：你之前提到，電影這個圈子越來越江湖。

賈樟柯：拍電影就是兄弟的事情啊。比如說我們跑這么多地方，攝制組將近300個人，300個兄弟，差不多一起拍電影快20年，說夸張一點也是出生入死。也有很多新來的，但基礎團隊都是差不多有20年的，有十幾年的老班底。

《江湖兒女》電影海報。（網絡圖）

記者：對江湖情節(jié)的迷戀，跟喜歡看武俠電影有關？

賈樟柯：我不只是看武俠電影。我大學時寫過好幾篇論文是關于江湖的，因為“江湖”對于電影研究來說，是一個很中國化的，它包含了很多類型。

比如武俠片屬于江湖片，流浪藝人也屬于江湖片，黑幫黑社會也屬于江湖片。我自己是做過系統(tǒng)的研究，而且這種江湖片也可以擴大到美國片，像《教父》里面也是一個江湖，像意大利很多電影也都是在江湖。所以江湖作為電影文化特有的一個類型，我在讀書的時候研究它，比如說胡金銓拍明代，張徹拍清代，吳宇森拍八九十年代的香港，實際上我們都是找到了江湖這個角度來看一個巨變的社會發(fā)生了什么。

江湖本身就是藝術家找到的一個很好的觀察主流世界的角度，它并不是一種獵奇，因為江湖生活本身有一些神秘性、戲劇性，但更主要是透過這種神秘戲劇的元素，可能更加清楚地能看到主流的價值觀、文化這些改變。說到《江湖兒女》也一樣，它講的實際上就是人情道義怎么樣在這17年里面轉變，人們對它不同的態(tài)度，有人放棄，有人隨波逐流，有人還堅守。里面的每個人都有毛病，但是在這些選擇上還是有差異的。

（網絡圖）

記者：像香港之于吳宇森，對你來說，山西是不是你表達自己對世界觀察的切入口？

賈樟柯：我覺得我找的主要是時代。主要是2001年到2018年元旦，這17年實際上是生活變化非常大的年代，可以說是互聯網生活前跟后的一個區(qū)別。

我覺得非常重要的一個轉折，就是電影的中間，趙濤在去找到刁亦男的時候，刁亦男是一個大哥嘛，他說你別找我了，我們現在企業(yè)化了，趙濤說那企業(yè)化還是江湖嗎？這個時代對我來說是重要的，新世紀十幾年，我們剛剛經歷過，其實變化非常大。

說回到山西，對我來說是一個恒定的舞臺，對我非常重要，因為在同樣的時空里面，不同的角色粉墨登場。《小武》是一個縣城的小偷，《站臺》是一個文工團，《三峽好人》是一個礦工跟一個護士，《天注定》是一波鋌而走險的人，《山河故人》是煤老板和他的女人。同樣一個地方，《江湖兒女》是江湖上的事，同樣一個地方發(fā)生了不同的戲劇。

也有寫作上的偏好，我自己不太喜歡，也不太會用普通話來寫作。我是個山西人，我用山西話來寫作，用山西語言來表達，用山西人處理問題的方法去處理這些問題，我覺得人是生動、鮮活的。如果用普通話寫作的話，就有點割裂。其實也是一個偶然吧，如果我是廣東人，我一定是用廣東話來拍。

記者：山西人的性格是什么樣？

賈樟柯：山西人我覺得也是不同的性格組成的，也有差異性。但是確實因為相同的傳統(tǒng)、文化，比如說山西人的人際關系里面，盡在不言中的部分很多，很多事情不說透，被認為珍貴的東西是你要理解，你不理解我干脆就不說了。還有爭強好勝。

我記得我看到過一個報道，充分反映了山西人的性格：山西有兩個盜墓賊，盜了文物就來北京賣，有一個臺灣人跟他們接上頭了，說我去鑒定一下，如果是真的，我回來就付錢。山西人就相信他了，因為山西人是這樣的，做什么買賣都不簽合同，去吧去吧我們等著你。結果他們等了幾個小時，超出正常的時間都沒回來，倆哥們兒就直接報警了，這個人還真的帶著東西要上飛機了，就被抓了。那警察就問他倆，也得抓他倆，兩個盜墓賊，你舉報了臺灣人你倆也得住監(jiān)獄。山西人就回答：啊氣的不行嘛！他有一種毀滅性，無所謂，我住就住了，但是我不能讓你欺負我。這就是山西人的性格，他還是有一些特別的東西在里面。

賈樟柯與趙濤。（網絡圖）

記者：這次電影的時間跨度比較長，你也比較關注這17年整個社會和時代發(fā)生的變化，這個時間跨度是如何塑造賈樟柯的？

賈樟柯：時間怎么改變我，從作品中看得更清楚。從《山河故人》到《江湖兒女》，有一個很大的改變是，電影中時間的跨度都比較大。20年前，我第一次拍電影的時候，我不太懂得拍很長的時間跨度。因為那時候很年輕，看人看事都是一個橫切面上，一時一地地來看。但是人到40以后，容易想事情會放在比較長遠的時間去考慮。

記者：公眾對您的印象，一直是覺得賈導脾氣很好。這是面對公眾時的一種人設，還是說你本人就是這種性格？

賈樟柯：我脾氣就是還可以。

記者：從小就是這樣？

賈樟柯：從小不是這樣，受我父親教育，他調教的，小時候脾氣太火爆了。

記者：我記得書里面寫到一個細節(jié)：你小時候有一次跟一個老師發(fā)生一些爭執(zhí)，她在課堂上說你長得像猴子，你就跟在他后面一直罵他，感覺還是挺調皮的。

賈樟柯：我到初中的時候還打老師，還是這種脾氣呢，直接把老師打哭了。我父親是一個偉大的教育家，他本身也是語文老師，性格非常隨和，他有非常多的朋友。我父親在世的時候，基本上我們家每天都是賓客盈門，人來人往，他那些門生弟子遍布各地，都非常愛戴他。

我父親就跟我講一句話，他說你覺得有人欺負我嗎？我說，好像沒有啊。他說是因為人們覺得欺負我沒意思，不應該欺負這么善的一個人，他說別打打殺殺的，那是無能的表現。他這一番話真的徹底教育了我，讓我變得會很克制，性格也有很大改變。我以前其實話特別少，比較內向，我自己是當導演之后，話多了。這個過程中性格也會有變化。

《三峽好人》劇照。（網絡圖）

記者：青春期也有很多叛逆的舉動？

賈樟柯：小孩嘛啥都不懂，只有叛逆，再加上滿身的體力能量無處釋放，自尊心超敏感，真的是對個眼神兒，找茬兒就打起來了。那時候天天都是這樣，在街上。

記者：小的時候特別愛好跳霹靂舞？

賈樟柯：已經不小了，十六七歲，上高中的時候。就因為一部電影，大概80年代末放了一部電影叫《霹靂舞》，真的非常喜歡，我們一幫朋友看了七回。每個人去記其中不同的動作，互相教，學會跳霹靂舞?，F在早就不跳了。

記者：你說自己第一次學會騎自行車，騎了很遠去看火車。那個時候可能對于遠方有一種特別強烈的向往，但真的從縣城走出去之后，每一次拍的電影其實又是在回望故鄉(xiāng)。為什么？

賈樟柯：我家以前住在一條國道旁邊，那時候還沒有高速公路，那條國道是太原開往陜北，就是太原到軍渡（黃河的一個渡口），我那時候想象的最遠方叫軍渡。我真的無數次沖動想去看一看軍渡是什么。在那條公路上，有時候我會看到一輛一輛軍車，拉著坦克往軍渡那邊去。有時候又看到一溜卡車拉著硫磺，從軍渡那邊拉過來。我覺得遠處好像發(fā)生了什么，不知道，所以小時候的遠方其實就是那些地方。

但是很快，我覺得不管是出外讀書，還是從事電影工作出國，慢慢的有一個認識一直影響我的工作，我越來越覺得，地域、人其實蠻相似的。比如巴黎倫敦紐約，當然也有跟小城市迥然不同的，跟中國迥然不同的東西，但是人生活在其中，基本的問題都非常相似。大概在二十七八歲有了這種印象之后，看待世界可能就是這樣一種角度。它其實也讓我覺得，電影是可以國際化的。我們立足任何一個角度的書寫其實都是一種國際性的書寫。我自己的情感世界是在老家，而且我也反復強調過，我寫山西不因為山西獨特，是因為山西它是我，再一個它跟任何一個地方一樣，我何必去寫河北、海南。

（網絡圖）

記者：有一種說法，賈樟柯的電影其實一直在表達他自己，是所謂的作者電影，你同意嗎？

賈樟柯：我覺得一個導演沒有辦法界定自己是不是一個作者，因為作者是由很多創(chuàng)作的特點來決定的，關注的命題、人群、語言。我自己不太分析我自己的作品，只是每個階段最想拍什么，最想用什么方法拍，就怎么樣拍。每個階段，每個表達的時間點，考慮的問題不一樣，它們之間有一致性嗎？或者它們有很大差異性嗎？這不是我去考慮的問題。

《海上傳奇》劇照。（網絡圖）

記者：你曾經說過，用什么樣的方法去拍電影，其實是用什么態(tài)度去看世界。拍《江湖兒女》是用什么樣的一種心態(tài)來看現在這個世界？

賈樟柯：用山西話來說，可能就是更仁厚了一些吧，不會那么毒舌地去面對人跟事兒。容忍包容所有的東西，大概就是這樣。

記者：如果從《小武》開始算起，到今年是整20年。你在拍電影的時候，這種表達方式有特別劇烈的變化嗎？

賈樟柯：在我看來沒有特別劇烈的變化。我不太喜歡那種劇烈的變化，順其自然，想怎么拍就怎么拍，想拍什么就拍什么，隨心所欲。我覺得這是電影最可貴的地方。所以我的電影創(chuàng)作既沒有規(guī)劃，也沒有刻意求新的意圖。

我一直覺得藝術最可貴的地方就是這樣，這個時間你對電影的觀念、想法，你對人的看法，自然而然地表達出來，它是什么樣就是什么樣。我記得我那時候讀部落升的《電影摘記》，里面有句話對我影響非常大，說電影就是個孩子，出生了跟作者沒任何關系，它就是個獨立的東西。

記者：這幾年每一次有一部新的電影出來，公眾反饋的聲音總會說，賈樟柯變了，賈樟柯又變了，這么多年你怎么面對這種聲音？

賈樟柯：變了變了這個東西，它是不同的觀眾群體，發(fā)出的不同的聲音。有的人也會覺得沒變，賈樟柯還在拍這些東西。我記得有一個網友給我留言說，“賈樟柯你離了煤礦你會死??？不要拍煤礦了。”那就是認為我不變的人。

我自己跟我自己作品相處，基本上就是與己無關，拍完就拍完了。我也很少回頭看自己的電影，我覺得任何的一種歸納、總結，刻意的求新、求變，刻意的保持一致，所有這些刻意都是無謂的，沒有意義的。

記者：在外界看來的所謂這種變化當中，你自己的堅持是什么？

賈樟柯：從一種生理的感受上來說，我就是坦坦蕩蕩的，誠實面對自己。

電影《站臺》的女主角尹瑞娟。（網絡圖）

記者：拍了這么多年電影，中間有沒有時間想停下來？我注意到你從2014年-2016年一直在休息，回老家還開了面館。

賈樟柯：沒有覺得累，是有覺得無聊的時候。一種工作做太久了，做20年了將近。可能因為我雙子座吧，對很多東西都比較新鮮、好奇。我總懷疑我的生活，不懷疑電影。因為我生活基本上是圍繞電影的，電影一直要成為我生活的一個軸心，我可不可以建立別的軸心？

記者：有找到新的軸心嗎？

賈樟柯：多少緩解了一些。也做了一些其他的事情，避免自己成為一個電影動物。

記者：雙子座對于新鮮事物的好奇，是不是也表現在對于流行文化的喜愛？比如之前拍電影就很喜歡插曲用一些當時的流行歌曲，最近宣發(fā)也在用時下年輕人最喜歡的抖音、B站。你本身就對這個好奇，還是覺得要貼近現在的受眾？

賈樟柯：我非常好奇，我想玩兒。因為我覺得我自己是從沒有流行文化到流行文化成長起來的，在我童年少年時代，流行文化從無到有。那時候對流行文化的熱愛，確實是難以更改的一種情感。我非常崇拜那些流行音樂，我覺得它們真的是，人的七情六欲里面有很多情感的瞬間，情感的感受，不是用哲學或者用大部頭的文學能夠講明白的。

《山河故人》里趙濤飾演一位母親。（網絡圖）

記者：這次演員的陣容，投資規(guī)模應該都算是比較強大，給外界的一種感覺是：賈導這次很在意票房。但你之前其實不止一次強調說，不太在意創(chuàng)作之外的事情，無論是影展的得失還是票房的好壞。你現在還是這種觀點嗎？

賈樟柯：還是這種觀點，但是你電影要被人看到。電影行業(yè)變化得也很快，現在需要做這些配合的工作，我自己也有很積極地配合。我覺得不在意，但是你要用一個配合的態(tài)度，因為它是導演的工作之一。你選擇用電影來表達自我，就選擇了一個大眾媒介。

記者：不在意票房，但還是……

賈樟柯：不在意結果吧。但是你可以為這個事情去努力。

記者：其實還是很在意、希望自己的電影被更多的人看到。

賈樟柯：那當然。否則我就從事別的創(chuàng)作去了。

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